Martin Lobo (Londres, 1946) é uma das vozes mais influentes no pensamento económico moderno. Sendo um importante comentador do Financial Times, a sua visão clara sobre a transformação do capitalismo marcou o debate global durante quatro décadas. Seu livro “A Crise do Capitalismo Democrático” ( … Ed. Deusto, 2023) tornou-se uma referência para compreender como as divisões sociais e económicas alimentam a agitação política. Ele gentilmente concedeu à ABC uma hora de conversa durante uma breve visita a Madrid para participar de uma série de conferências organizadas pela Fundação Naturgy e pela IESE Business School.
Você argumenta que a democracia e o capitalismo são gêmeos simbióticos. O que representa a maior ameaça um para o outro hoje?
Ambos representam uma ameaça um para o outro. Mas eu diria que neste momento a deriva das nossas democracias, marcada pelo populismo, representa um risco maior para o capitalismo do que o contrário. O populismo – especialmente o populismo de direita – mina os fundamentos de uma economia capitalista: o Estado de direito, direitos de propriedade seguros, governo livre. Vemos isso claramente nos Estados Unidos sob Donald Trump. Mas antes disso, foi o desenvolvimento do capitalismo que minou a democracia. A desindustrialização, a desigualdade, a deslocação e as mudanças sociais nas últimas décadas minaram a fé no sistema democrático. A crise financeira, que foi uma consequência directa da desregulamentação, destruiu o que restava de confiança. Assim, entrámos num círculo vicioso: o capitalismo falhou, a democracia respondeu com o populismo e o populismo, por sua vez, ameaça o capitalismo.
Se você escrevesse A Crise do Capitalismo Democrático 2.0 hoje, que capítulo você acrescentaria?
Em certo sentido, sim. Escrevi um novo prefácio e o que avisei aconteceu de forma mais rápida e perigosa do que eu esperava. O regresso de Donald Trump e a propagação do populismo na Europa e na Ásia estão a enfraquecer os fundamentos constitucionais das democracias liberais. Este é um processo de desinstitucionalização. Existe um risco real de que a república deixe de funcionar. O que é alarmante é que isto já não acontece apenas em democracias frágeis, mas também em Estados consolidados. É por isso que digo que o risco de as nossas democracias deixarem de funcionar plenamente é hoje real. Tudo o que escrevi em 2022 é mais relevante hoje. Corremos o risco de uma deterioração institucional irreversível.
Você é um economista e um jornalista diligente. Que papel você acha que a guerra desempenha na formação do mundo?
Parece-me que a guerra é um fracasso endémico da sociedade humana. Em termos económicos, este é um processo de soma negativa: torna as pessoas mais pobres e menos felizes. Cada guerra reflecte um fracasso político, o facto de não existir um acordo do qual todos beneficiariam mais do que o conflito. A guerra civil dentro dos países também demonstra isso: é um fracasso na cooperação. Uma economia, quando funciona, é um sistema que permite que acordos sejam feitos sem violência, através de instituições. Mas a cooperação é difícil. A guerra lembra-nos quão frágil é este equilíbrio. Assim que irrompe, o cálculo racional desaparece. Este é um fracasso permanente da civilização.
No prólogo de seu último livro, ele fala sobre o poder analítico do pessimismo. O que isso te ensinou?
Me ensinou que tudo é possível, mesmo aquilo que você não quer acreditar. É covardia esconder a cabeça e fingir que algo não pode acontecer. Devemos reconhecer a possibilidade de isso acontecer e agir para evitá-lo. No meu caso, escrevo, aviso, tento persuadir. O pessimismo é uma forma de realismo. Não é pessimista construir edifícios resistentes a terremotos se você vive numa zona sísmica. Da mesma forma, se você vive numa democracia, deve compreender que ela pode ser minada. Isso já aconteceu antes e pode acontecer agora.
Ele disse que a China e os EUA estavam agindo como superpotências predatórias. Estará o Ocidente preso entre estes dois países ou estará a contribuir para o seu próprio declínio?
Os Estados Unidos estão a destruir parte da ordem que criaram: o sistema internacional liberal. Trump acredita que esta ordem já não lhe convém e trata os seus aliados como inimigos que dividem o Ocidente. Isto deixou a Europa – assim como o Japão, a Coreia, a Austrália e a Nova Zelândia – no limbo: não sabem como se organizar. Entretanto, a China emergiu como uma superpotência autocrática, mais autoritária sob Xi Jinping do que sob Deng Xiaoping e usando o seu poder económico como arma. Portanto, temos uma guerra civil no Ocidente e um desafio externo da China. A Europa vive uma crise de orientação: não sabe como reagir e como cooperar. E eu entendo isso, porque o mundo mudou dramaticamente.
“O mundo mudou dramaticamente”
“Temos uma guerra civil no Ocidente e um desafio externo da China. A Europa vive uma crise de orientação: não sabe como reagir e como cooperar.
Neste contexto, defende que a União Europeia deve aprender a pensar como uma potência. Você pode fazer isso sem abandonar seu estado de bem-estar social?
Eu poderia, mas ainda posso ter que desistir de parte disso. A Europa prometeu um grande estado de bem-estar social após a Segunda Guerra Mundial e, em muitos aspectos, funcionou muito bem. Por exemplo, os europeus têm cuidados de saúde melhores e mais baratos do que os americanos. Não há razão para não fazer isso. Seria engraçado. Mas a demografia mudou tudo: na década de 1950, ninguém esperava a longevidade alcançada e um declínio tão prolongado na taxa de natalidade. Também não se espera que o crescimento económico desacelere para 1%. Isso torna algumas promessas impossíveis de cumprir. Gastaremos mais em cuidados de saúde, em pensões, em cuidados aos idosos. E o custo dos serviços está a aumentar porque são difíceis de automatizar. Portanto teremos que escolher: ou aumentamos os impostos – já muito elevados em alguns países – ou reduzimos as obrigações. Não creio que o Estado-providência possa ser eliminado, isso seria um absurdo, mas a sua generosidade terá de ser reconsiderada. A política europeia tornou-se um jogo de soma zero.
O Sul da Europa continua a ser o elo mais fraco do euro?
Quando olhamos para a economia europeia, as diferenças diminuíram. Espanha, Itália, França, Alemanha e Reino Unido partilham problemas semelhantes: baixo crescimento, envelhecimento da população e fragilidade tecnológica. A Alemanha era um país altamente industrializado, mas esta vantagem foi diminuída pela concorrência chinesa. Tecnologicamente, todos os principais países europeus são fracos. Assim, o Sul da Europa já não é algo especial: a Alemanha e a França estão a tornar-se cada vez mais parecidas com o Sul. Neste sentido, há uma convergência de instabilidade no crescimento económico. Em geral, todos os países desenvolvidos, incluindo os Estados Unidos, registam hoje um crescimento mais lento do que há 25 ou 30 anos. Este abrandamento deve-se ao envelhecimento da população, ao facto de a produtividade estar a aumentar em poucos sectores e à dependência dos serviços à medida que enriquecemos. O setor de serviços é muito difícil de transformar e há aqui uma grande incógnita: qual será o impacto da inteligência artificial? Se conseguir melhorar a produtividade, poderá reacender o crescimento económico. Mas também causará uma enorme convulsão social que afectará todos igualmente. Portanto, a minha conclusão é que penso que estamos a assistir a uma convergência significativa de posições sobre estas questões. Não existe mais um ator significativo além do setor de tecnologia nos EUA. E isso é algo especial.
Se o século XXI se tornar um ponto de viragem na história, que forças decidirão que direcção tomará?
Mínimo cinco. Primeiro, o mundo está a entrar numa era que o Ocidente não consegue dominar. O seu declínio em comparação com a Ásia é inegável. Metade da população mundial vive lá, apenas 13% no Ocidente. Uma mudança no poder económico é inevitável. Em segundo lugar, o ambiente: nos próximos cem anos decidiremos que tipo de planeta teremos. O terceiro grande desafio é político: pensávamos que o futuro seria democrático, mas hoje isso já não está claro. Podemos estar entrando em uma era de ditaduras. Quarto: Podemos salvar a democracia do bem-estar? E, finalmente, a transformação tecnológica: irá ajudar-nos ou destruir-nos? Todas estas forças juntas podem levar-nos a um futuro muito diferente: de terrível a promissor.
Dois outros factores que mudam o mundo são o novo poder das mulheres e o regresso da energia nuclear. O que você acha?
A ascensão das mulheres é sem dúvida um dos acontecimentos mais importantes da minha vida. Se a democracia liberal sobreviver, será inclusiva e as mulheres terão plena voz. Mas se avançarmos em direcção à autocracia, veremos sistemas militares masculinos baseados na força. A misoginia faz parte do autoritarismo, como se vê nos EUA com restrições ao aborto. É por isso que acredito que os destinos da democracia e os destinos das mulheres estão ligados. Quanto à energia nuclear, representa o outro extremo: a força destrutiva. Uma guerra nuclear total poderia acabar com a civilização. Embora a probabilidade anual seja pequena, torna-se provável com o tempo. Estamos a perder a luta pelo desarmamento; arsenais estão crescendo. Este é um perigo enorme.
“A misoginia faz parte do autoritarismo. É por isso que acredito que os destinos da democracia e os destinos das mulheres estão ligados.”
Alguns países, como o Japão ou a Coreia do Sul, poderão querer ter as suas próprias armas nucleares nas próximas décadas.
Sim, e talvez também na Indonésia ou no Brasil. Se a UE quiser tornar-se uma potência militar mais eficaz, poderá considerar necessário ter o seu próprio arsenal nuclear. Ele poderia contar com as forças francesas, mas expandir suas ogivas. Isso nos levaria a um cenário diferente e muito perigoso.
Estamos no segundo mandato de Donald Trump, onde ele mudou alguns de seus hábitos de regulamentação. Alguns argumentam que o direito consuetudinário é mais frágil face ao populismo do que o direito positivo, o que não deixa espaço para interpretações populistas. Você concorda?
Não sou especialista em direito civil continental, mas a história europeia não demonstra que sistemas positivos impeçam ditaduras. Havia muitos deles. Em última análise, tudo depende da obediência: de saber se aqueles que têm o poder de coerção – o exército, a polícia, as autoridades fiscais – decidem obedecer ou não ao governante. Se fizerem isso, a lei não os impedirá. Hitler chegou ao poder e a lei reinou na Alemanha porque todos o obedeceram. O que sustenta a democracia é a vontade das elites de resistir aos abusos. E depende de valores, não de regras escritas. As instituições refletem os valores de quem as compõe. Se um líder ordena fuzilar a população, não é a lei que é decisiva, mas a moralidade daqueles que devem obedecer. Em última análise, a democracia liberal baseia-se num conjunto partilhado de valores sobre como o poder é exercido. Se estes valores desaparecerem, nenhuma lei os salvará.
O que você acha dos líderes autoritários como Xi Jinping ou Vladimir Putin que se preocupam com a imortalidade?
Esta é a forma mais elevada de egocentrismo. Meu entendimento é que vários líderes e alguns bilionários americanos, como Elon Musk, estão flertando com a ideia de viver para sempre. Esta é a expressão mais elevada do egoísmo vão. Isto mostra que se trata de pessoas desequilibradas que não aceitam a condição humana nem a realidade da mortalidade. Sim, é assustador morrer, todos temos medo da morte, mas é a constatação de que não viveremos para sempre que torna a vida valiosa. Essas pessoas dizem: “Queremos ser poderosos para sempre” e reivindicam a posição de deuses. Trata-se de um regresso às aspirações faraónicas ou imperiais, e considero-o repugnante e incompatível com a democracia.
Deveríamos morrer?
Devemos morrer, e é certo que morramos.
O desejo de imortalidade é uma forma de arrogância?
Isso é puro egoísmo. Acreditar que a única coisa que importa é você para sempre. Isto vai além da arrogância; Isto é megalomania na sua forma mais extrema. E, claro, isso é impossível. Mesmo que vivessem dez mil anos, ainda seria um piscar de olhos na história do universo. Ninguém vive para sempre. Até as estrelas.
